Editions Médicis

Bruno Étienne est un sociologue et politologue français né en 1937 à Aix-en-Provence. Il est spécialiste des questions de religions et notamment de l’islam.Diplômé de l’Institut d’études politiques d’Aix-en-Provence et agrégé de sciences-politiques, Bruno Étienne a été chercheur au Caire, enseignant aux universités d’Alger, de Casablanca et de Birzeit.Professeur à l’Institut d’études politiques d’Aix-en-Provence, il est le fondateur et directeur jusqu’en 2006 de l’Observatoire du Religieux. Bruno Étienne est membre de l’Institut universitaire de France.Étienne est un membre de la franc-maçonnerie et vient de publier aux éditions Dervy "Abd el-kader et la franc-maçonnerie" (voir ses livres ici ).

Entretien avec Bruno Etienne interrogé par Thierry Fabre à propos de son livre "Une grenade entrouverte" :

THIERRY FABRE : Vous avez intitulé votre livre "Une grenade entrouverte". Pourquoi un tel titre ?

BRUNO ÉTIENNE : Tout d’abord pour une raison qu’on pourrait dire culturaliste ou identitaire. Ce titre est un hommage à Théodore Aubanel qui a écrit La Miougrana d’entredauberte, et que je considère comme un très grand poète provençal. La deuxième raison relève des sciences politiques. La grenade me paraît être une parabole féconde pour expliquer cette originalité de l’être-ensemble complexe de la Méditerranée. A savoir, des grains qui sont dans le même éclatement, dans la même enveloppe dure, amère et hostile, des grains qui éclatent mais qui en même temps restent ensemble. Par rapport à des théories, comme “les entrelacs” de Merleau-Ponty, “les rhizomes”de Deleuze et Guattari, ou “les structures structurantes” de Bourdieu, je trouve que “la grenade entrouverte” donne une bonne idée de ce qu’est l’êtreensemble méditerranéen : on est à côté, on est des grains à côté, on n’est pas tout à fait semblables.

T. F. : La culture provençale semble importante pour vous, puisque vous prenez ce titre d’un poète très connu dans le monde provençal mais peu connu en dehors ?

B. E. : Oui, mais ce n’est pas par rapport à la culture provençale elle-même, mais plutôt au titre des structures anthropologiques de mon imaginaire. Mes arrièregrands- mères, mon grand-père parlaient patois à la maison, ce n’était pas le provençal de Maillane. J’ai beaucoup travaillé sur le monde arabe, j’ai découvert – grâce au détour anthropologique par l’altérité arabe et musulmane qui m’a fait comprendre ce qu’était le problème du berbère, du kabyle, de l’arabe dialectal par rapport au français et à l’arabe coranique comme langues hégémoniques – que ma diglossie et ma dyslexie étaient liées chez moi à l’utilisation du patois comme langue domestique.

T. F. : Un détour par l’Autre pour retourner à soi ?

B. E. : Tout à fait. C’est l’altérité. D’ailleurs j’ai utilisé tout au long de mes travaux depuis une dizaine d’années une phrase, je pense, de Lévi-Strauss : “Nos pas nous portent au loin pour comprendre ce qui ne va pas dans la maison du père.”

T. F. : Vous dites, Bruno Etienne, que les Arabes et les musulmans sont des Occidentaux partie prenante du même monde que les Provençaux.

B. E. : Absolument.

T. F. : C’est rarement conçu comme tel.

B. E. : Oui mais, pour moi, la Méditerranée et l’Occident, c’est la Bible plus les Grecs. Or, les Arabes, c’est la Bible plus les Grecs, plus des zestes de petites autres choses encore. En ce sens-là, le périple méditerranéen est donc passé par la langue grecque ancienne, par le latin, puis par l’arabe d’Andalousie... La culture provençale ce n’est pas Maurras, ce n’est pas le folklore, ce n’est même pas Giono, même si j’aime Giono, Bosco, etc. C’est la matrie au sens de l’umma.

Je suis très clinique à l’égard de la République française, parce qu’elle a proposé l’intégration des individus par la désintégration des groupes et des communautés. Aujourd’hui, si l’on prend l’exemple “beur” – à savoir, des citoyens français, éventuellement de confession islamique et sociologiquement référés à quelque chose de l’autre côté de la Méditerranée –, que leur propose-t-on ? On leur propose de se désintégrer. On ne leur propose pas de s’intégrer. On leur dit : Deviens le même. Je rappelle que pour ma part, étant donc dyslexique et devenu francophone parce que mon grand-père était favorable à l’ascension sociale par l’intégration au centre, avec le marqueur qu’était la langue de ce que j’appelle le “Centre françois”, j’ai montré patte blanche. J’ai passé l’agrégation de sciences politiques parce que je voulais être au centre. J’ai été agrégé, agrégé au troupeau.

BERNARD MILLET : Mais ces langues régionales, sur lesquelles vous avez beaucoup parlé et écrit, ont un statut particulier ; une langue c’est un moyen de communication ...

B. E. : Non, la langue n’est pas faite seulement pour communiquer.

B. M. : La langue est un moyen d’expression et un moyen de vivre ou de dire l’intégration, l’appartenance à un groupe. Mais l’aspect de communication a totalement disparu au moins dans le provençal, beaucoup plus que dans certaines autres langues régionales comme le basque, ou peut-être le breton.

B. E. : Oui et non. Il ne faut pas l’envisager de cette manière. On doit faire des distinctions : arabe dialectal,arabe classique, et aussi, patois, provençal, occitan. Le véritable critère est “urbanisation et dépaynisation”. Dans les villages de la périphérie, on parle encore patois – à Marseille, on parle toujours l’argot marseillais –, il y a de nouvelles langues constamment en mutation. Le groupe Massilia Sound System est un bon exemple de ce que j’appelle la lingua franca de la Méditerranée. Les langues par stratification, et de classes et de groupes, ont toujours existé. Elles sont différentes de la langue de l’ascension sociale et ne relèvent pas de la communication. Dans les villages, on est constamment sur la diglossie et le bilinguisme. Selon les types de rapports, on est dans l’une ou l’autre langue : soit l’argot, soit le patois, soit la langue de communication avec le Nord et avec le Centre. Et cela n’a jamais disparu. Le grand triomphe de la république des lettres, l’hégémonie de la francité, de la francophonie et de ce que j’appelle le val françois, ont été tellement violents symboliquement à un moment, que l’on a eu l’impression que tout le reste des dialectes de communication ou des sociolectes, comme disent certains, avait disparu.

Ce n’est pas vrai. La preuve en est que, chez nous, l’accent s’est maintenu et les alexandrins ont treize pieds ! Quand Bourdieu explique, dans La Reproduction je crois, que le contrôle social se fait par le contrôle de la langue pédagogique, il met le doigt sur un processus de socialisation qui impliquait la disparition des langages périphériques sauf dans la sphère domestique. Pour ma part, mon constat clinique, qui choque beaucoup de mes amis, surtout de mes amis de gauche, est que tout cela n’a pas fonctionné aussi bien qu’on a pu le dire, y compris avec le Lavisse, le Mallet-Isaac et le Lagarde et Michard, piliers de cette idéologie dont la caractéristique est qu’elle ne se présentait pas comme telle.

T. F. : C’était l’expression de l’universel.

B. E. : Oui. En tant qu’anthropologue du détour par l’Autre, je suis au coeur de cette contradiction. Pour moi, les Méditerranéens sont ontologiquement schizophrènes  : ils ont toujours eu un pied à Rome et à Jérusalem, un pied à Athènes et à Bagdad. Pour survivre, ils ont maîtrisé leur schizophrénie, à partir de cette nécessité de la domestication du fait culturel et du fait religieux. Et cela n’est pas incompatible avec la République, contrairement à ce que certains me reprochent, car je parle patois dans l’intimité de ma domesticité, je suis religieux dans l’intimité de mon domus.

T. F. : C’est une dimension singulière qui n’est pas exclusive.

B. E. : C’est ce que j’appelle être indivisible avec soi même.

B. M. : Cette façon d’aborder les langues peut-elle être la même lorsque l’on aborde les organisations politiques ou administratives ? Vous parlez beaucoup, non pas de disparition de l’Etat, mais en tout cas d’affaiblissement.

B. E. : Oui, l’Etat se défausse.

T. F. : Mais le problème est-il le même que celui de la langue ? Dans le fond, on a aussi des sentiments d’appartenance qui sont liés au territoire.

B. E. : Sauf qu’aujourd’hui les langues ne sont plus territorialisées.

B. M. : Disons qu’elles ne correspondent pas à des territoires administratifs. Elles correspondent en tout cas à des territoires affectifs. Est-ce que la déclinaison humaine, individuelle, est encore vraiment la même ? J’ai plus le sentiment aujourd’hui qu’on appartient d’abord à une ville.

B. E. : A un quartier, oui.

B. M. : Un quartier, une ville, un pays, pas forcément une région.

B. E. : Un pays, paese... D’ailleurs on dit : Tu es mon pays.

B. M. : Mais à l’échelle européenne, on appartient toujours à l’Etat-nation.

B. E. : J’en suis moins sûr que vous. Il faut nuancer selon les générations.

T. F. : Dans le rapport à la Provence, ne sommes-nous pas dans une invocation parfois un peu passéiste ?

B. E. : Je me complais dans un passéisme, si ce passéisme est une écologie. Pourquoi sauver la planète si on ne sauve pas les langues. Je vais vous dire très exactement ce que représente pour moi la Provence. Le samedi après-midi, j’emmène ma petite-fille à cheval, je lui fais voir les arbres, les ruisseaux et les oiseaux. Mon grand père nous apprenait les noms des arbres en latin et en provençal et pour un certain nombre de plantes, je ne suis pas tout à fait sûr du nom en français, le pèbre d’ail ou autres. Il ne s’agit pas de culturalisme passéiste, il s’agit d’un ancrage qui fait que l’on a un pied dans sa terre et l’autre dans Internet.

T. F. : C’est donc à la fois un lieu vivant, vécu, et un lieu profond de l’imaginaire. Il y a une expression que j’aime beaucoup et que vous utilisez souvent : la Provence, c’est “le lieu où l’on peut pantailler”. Vous voulez me dire un peu ce que c’est ?

B. E. : Le pantaillage c’est le rêve. Je prends toujours cet exemple de la scène la plus extraordinaire du début de Marius, où Marius rêve à l’Indochine. Il entend un bruit et il dit : “Tiens ! le courrier de Saïgon.” César, lui qui est un homme du terroir, de ceux qui ont la braille remontée jusqu’à la hernie hiatale, répond : “Non ! c’est le percolateur.” C’est ce que j’appelle l’imaginaire et ceux qui ont entendu la sirène sont partis. Voilà, le pantaillage c’est ça. Il y a ceux qui partent et ceux qui ne s’en vont jamais, parce qu’à Marseille on n’a pas besoin forcément de s’en aller. On a l’Orient à domicile. Mais, quand je parle de la porte d’Orient, il n’y a que les gens du Nord, je veux dire les colonialistes universalistes, qui s’imaginent que Marseille était la porte d’Orient univoque. A Marseille, dix fois dans le siècle une partie de la population a fait des allers-retours.

T. F. : N’y a-t-il pas ainsi une opposition historique entre Provence et Méditerranée ?

B. E. : Tout à fait. J’ai même soutenu dans beaucoup d’écrits que Marseille n’est pas provençale. Marseille est grecque.

B. M. : Marseille est méditerranéenne.

B. E. : Oui, c’est un sas entre le Sud et le Nord. Tout passe par là. Je pense que Barcelone doit remplir des fonctions de ce type-là, mais je connais moins bien cette ville. Elle montre en tout cas qu’on peut être catalan, espagnol et mondialement performant. En ce qui concerne le provençal, je suis d’accord qu’il ne va pas revivre, mais ce n’est pas mon sujet. Ce n’est pas du tout l’enjeu.

T. F. : En ce sens-là, vous êtes en phase avec ces nouveaux groupes musicaux pour qui la revendication de la langue est une revendication d’appartenance.

B. M. : Manu Thérond, le chanteur du groupe Gatcha Empega, dit que, dans le fond, l’utilisation de la langue est une utilisation de type intégratrice et il raconte l’histoire de ce jeune beur à Orange qui fréquentait une calandreta et qui a interpellé dans la rue, en provençal, le maire FN.

B. E. : En provençal, oui, oui ! Je vais prendre l’exemple kabyle. Nous n’avons pas compris – nous étions en Algérie à cette époque-là et Dieu sait que j’étais lié à Mammeri, Mouloud Mammeri – que la revendication du Tamazight n’était pas simplement une revendication linguistique, c’était une revendication de la démocratie plurielle. La France jacobine ou républicaine n’a pas su ratifier la charte des langues régionales. Ce n’est pas à propos du provençal que cela me gêne, mais c’est la démonstration que la République a du mal à gérer le pluriel. Or, la société française est devenue plurielle, est redevenue plurielle, après une séquence très intéressante de monisme qui a fonctionné. Elle ne sait pas quoi faire de ses minorités culturelles et cultuelles. Cette Europe qui ne gère pas la différence de la même façon – les Basques, les Bretons, les pieds-noirs, les Corses, les juifs, les adventistes du septième jour –, tout cela fait que, oui, la République est effrayée par le travail qu’elle a à faire sur elle-même.

T. F. : Bruno Etienne, parlons un peu de Méditerranée. Comment la définiriez-vous ?

B. E. : Pour moi la Méditerranée existe à deux niveaux complètement différents : A un niveau spontané, lié à mon enfance à Portisol où je ramassais des oursins avec mon grand-père et mes cousins, dans les petites criques : un type de paysage, un type de plantes, un type d’odeurs, un type de mer.

un niveau anthropologique, culturel, structurel, professionnel. J’ai mis longtemps à combiner une définition avec des éléments piqués à droite et à gauche, vous les reconnaîtrez : la Méditerranée est un continent liquide, dont les berges sont solides, les populations nomades depuis le Paléolithique supérieur, caractérisée en tant qu’espace culturel par un certain nombre de traits presque archétypaux qu’on peut combiner de la façon suivante : villes et montagnettes, villages de crête, endogamie, logique de l’honneur, petite agriculture de montagne (moutons, oliviers, amandiers), une unité tellement archétypale, paradigmatique, profonde, que les civilisations qui la constituent, c’est-à-dire, la grecque, la romaine, la byzantine en partie, la juive, la musulmane, la chrétienne, n’ont pas pu détruire ces éléments paradigmatiques.

T. F. : Vous dites, dans votre livre, que la Méditerranée est un topos et vous la comparez à la faena de la tauromachie.

B. E. : Oui, c’est un lieu de nulle part, dont la caractéristique est l’éphémère, c’est-à-dire qu’au moment absolu, qui généralement est esthétique, où elle s’accomplit, déjà, elle a disparu.

T. F. : C’est une comète alors ?

B. E. : Ce n’est pas une comète, ou alors c’est une comète qui se mord la queue, parce que c’est une comète dans le cycle éternel des renouvellements.Je peux aussi définir la Méditerranée selon des proverbes kabyles et corses : Nos femmes, c’est pour nous, vos femmes, c’est pour nous, mais nos femmes, c’est pas pour vous. Et, deuxième pilier : Moi seul contre mes frères, mais moi avec mes frères et mes cousins contre tout le monde. Donc, la caractéristique de la Méditerranée, c’est la mater dolorosa, c’est de l’endogamie. Et puis la Méditerranée nous permet de résister à la westernization. Mon hypothèse, je reprends là les mots de René Girard ou de Gilbert Durand, est que les structures anthropologiques de notre imaginaire sont suffisamment puissantes pour que l’élément que j’appelle parochial soit le grain de sable dans la mondialisation en tant qu’uniformisation. Persistent encore en Méditerranée des jeux – les joutes, es courses de biù, la pétanque, la corrida de toros, la chasse à la palombe – qui sont des éléments de socialisation, et qui, même récupérés par le système capitaliste, ne sont pas dans l’uniformisation. Et c’est là où nous pouvons résister. Pourquoi l’autorité mondiale aseptisée et politiquement correcte va-t-elle décider, pour des raisons de stratégie capitalistique, de ce qui est saucissonnable dans les cultures, de ce qui est correct et de ce qui ne l’est pas ?

T. F. : Vous avez écrit tout un chapitre sur “Cap au sud”. Qu’est-ce que cela signifie ?

B. E. : Je pense à la conférence de Barcelone. Elle est à mes yeux la seule promesse d’avenir pour le Sud. Une charte du XXIe siècle, la clé étant la paix au Moyen-Orient, qui recompose une Méditerranée imaginaire mais réelle. Un lac de paix produisant du sens, avec des éléments stratégiques que l’on peut combiner : démographie, engineering, hydrocarbures, imagination et puis ce que j’ai appelé, dans la définition de la Méditerranée, villes, îles, minorités. A Barcelone, et plus encore à la conférence de Stuttgart – passée complètement inaperçue aux yeux de nos chers contemporains en raison de la guerre au Kosovo –, les quinze Etats méditerranéens, dont Israël, la Turquie ou l’Algérie, ont signé la charte des sociétés civiles. Là, nous sommes devant un problème qui moi me ravit, ce n’est pas de l’incantation, c’est quelque chose qui est en train de se mettre en place sous nos yeux et dont nous ne mesurons pas encore les conséquences récurrentes. Certaines seront peut-être néfastes ou désagréables, mais en tout cas elles me paraissent positives. A savoir que les représentants des Etats ont dit clairement : Nos relations ne peuvent plus passer seulement par les Etatsnations, par la géopolitique stratégique et par la realpolitik, elles doivent passer aussi par les sociétés civiles. Or, d’après ma description, en tout cas celle que je fais de la Méditerranée, la société civile, sous toutes ses formes, a survécu à toutes les tentations hégémoniques d’unification. La Méditerranée est un ensemble de sociétés civiles. Tout cela nous conduit à des théories qui ne sont pas du tout politiquement correctes et à réviser les rapports entre la souveraineté, la nationalité, la citoyenneté et le politiquement correct.

T. F. : En dehors du politique, il y a tout de même dans vos travaux une recherche de sens qui apparaît. A lire Une grenade entrouverte on voit bien qu’un rêve se dessine. Quel est-il ?

B. E. : Partons d’une considération en citant de grands auteurs pour me mettre à l’abri, de Jung à Weber en passant par Mircea Eliade ou même Durkheim qui était un positiviste : il n’est pas possible qu’une société fonctionne si elle ne produit pas de sens. Or, un des drames de la société que j’appelle la presqu’île eurasienne, c’est – je vais dire quelque chose de très réactionnaire – qu’il n’y a plus de balises. L’individualisme et non pas l’individuation fait que tout le monde dit : Je n’en ai rien à foutre. Cet individualisme est pire que l’individualisme petit-bourgeois, parce que complètement autonome.

T. F. : C’est la grenade qui a éclaté, qui n’a plus de gangue et donc ne crée plus de liens.

B. E. : Oui. Je pense, et les auteurs que j’ai cités en sont assez d’accord, qu’un groupe social, qu’une société ne peut s’organiser dans l’être-ensemble – les Allemands appellent ça mitsein – qu’à la condition qu’il y ait un minimum d’utopie.

T. F. : Finalement, le territoire d’appartenance auquel vous rêvez est spirituel ?

B. E. : L’émir Abd el-Kader m’a fait comprendre que l’Orient est vertical. Voilà pourquoi je dis que la Méditerranée est un topos, en ce sens qu’elle est un lieu de nulle part. Pour moi la grande coupure en Méditerranée, c’est l’Eglise d’Orient et l’Eglise d’Occident. Je rêve de cette conjonction : la refondation de la latinité, de l’hellénisme et du monothéisme. Le deuxième élément c’est l’union du Maghreb arabe qui est à nouveau potentiellement envisageable dans la mesure où il y a des changements possibles. Là on a le pain et le couteau.

T. F. : Ainsi les grains de la grenade retrouveraient forme dans un ensemble. Je vous vois finalement assez optimiste sur l’avenir de la Méditerranée.

B. E. : Je suis optimiste pour une raison thanatocratique, comme le dit mon ami Bromberger à propos des Iraniens. On est à la limite d’un certain nombre de problèmes. Moi, si j’étais un responsable politique, j’aurais peur en ce moment. Par conséquent, je suis très pessimiste. Mais la conférence de Barcelone, et ces petits pas depuis, ça fait combien maintenant... cinq ans ? Ces petits pas et quelques espérances au sud font que, effectivement, j’entrevois une lueur d’espoir. Voilà.

Inch Allah !

Propos recuillis par Thierry Fabre et Bernard Millet in la Pensée du Midi (Actes Sud)

Voir ses livres ici